BuzzerBeater Forums

Lehet hasznos így az MNF, de nem az első meccsen, ahol ugyanolyan TSsel rendelkezünk, mint az ellenfél, ráadásul gyengébb, mint mi. Ugyanis ezzel a 2-3+ benti MNF-fel odadobtuk a támadások közel teljes tárházát nekik, még ha nem is volt valószínű, hogy kívülről jönnek, de a higgadt játék igenis egy nagyon komoly opció volt egy kiemelkedő emberrel. A MOTSról: A kiscsapatok évről évre eljátsszák ezt a taktikát, ugyanis a "sorsolás" mindig úgy alakul, hogy az azonos kategóriájú ellenfelekkel a végén játszol, így van lehetőségük a többi "nagy" ellen visszaépíteni a TS-t.

A román-francia meccsről: igen, kb. ugyanennyivel. Ugyanis, bár a blank miatt ez nem igazán áttekinthető, a dobások nagyobb százaléka érkezett IR-DH posztról, illetve BD-ből, mint a magasemberektől. Ráadásul a 2-3-as zóna szerintem semmit sem ér, ha az ellennél BD-ben egy ECS játszik.

Köszönöm.
Visszatértünk oda, amit mondtam. Azonos TS, két hozzáállás különbség, rossz formák. Ettől még akár nyerhettünk is volna. Hol buktuk el? MNF, ahogy te is most leírtad. Főleg első meccsen, egy gyengébb ellenféllel szemben.
Motsot nem lehetett kikerülni, erre írtam, hogy volt, ami Domi hibája (MNF), volt ami pech (sok minden) és volt, amit nem lehetett befolyásolni (ez a mots és én még ide sorolom a rossz formákat is).

Román-francia meccs: érzek némi ellentmondást. 2-3 zóna semmit nem ér, ha a BD-ben ECS játszik? Miért? Akkor nyilván inkább bent támadnak, még BD posztról is, tehát az a jó védekezés, ha bent hárman védekeznek, nem? Pont akkor nem érne semmit szerintem, ha BD-ben kinti DH lenne, aki - elkerülve a 2-3 zónát - nekiáll kintről dobálni, miközben az embere bent kóricál, várva a betöréseket.
Amúgy igen, a dobások nagyobb százaléka érkezett ir-dh posztról. De miért, ha egyszer benti támadást állított be? Hát pont azért, mert bent a zónával limitálták a benti emberek lehetőségeit. Pont ez történt a mi meccsünkön is egyébként, ezért nem a toronymagasan legjobb (benti) játékosai dobtak rá legtöbbször egy kiegyensúlyozott taktikánál, hanem a kinti emberei.

OK, 10/6 hármas. Tegyük fel, 1-1 ellen védekezünk, és akkor lenne 10/4 hármas. Szerinted nem kaptunk volna hattal több pontot belülről, ha kevesebb védőlepattanót szedünk és picivel lazábban fogjuk a benti embereket, akik így többet tudtak volna rádobni? Lássatok a statisztikák mögé, azért volt kiegyensúlyozott támadásnál ilyen kevés kísérlet a legjobb játékosaiktól, mert a 2-3 zóna elvette a lehetőséget előlük.

Értelek, és a válaszom előtt jelzem, innentől kezdve már nem a meccsről, hanem játékelméletről és átlagosságokról beszélgetünk, legalábbis a részemről. A meccset lezártnak tekintem, ezt a csontot lerágtuk!

Abba gondolom egyetérthetünk, ha a kinti sort jobban terheljük a védekezésünkkel, akkor többet hibázik. Azt, hogy a benti embereknek rosszul menjen kétféleképpen tudod elérni, az egyik, hogy beengeded a labdát oda de lefogod őket ezerrel, a másik, hogy nem engeded be a labdát a palánk alá, így nem érvényesülnek. Normál esetben, ha az ellenfélnek erős benti sora van, és nincs meg hozzá a megfelelő ellenfél a palánk alá, de nagyon gyenge a kinti sora, a kinti sort szokták szorongatni, nem bent izmozni ezerrel, ahol a nehezebb dolga van a csapatnak. Gondolkodjunk fordítva. Ha lefogod a kinti sort, nem tudják passzolni a labdát, nem jut el a centerekhez. Rákényszerítesz egy halom eladott labdát az ellenfélre, egy csomó eldobott "nemhelyzetet"! Csak 8 eladott labdájuk volt, nekünk 17, pedig egyértelműen képzetlenek a kinti embereik. Sajnos a védekezésünkkel annyira hagytuk őket élni, hogy lubickoltak ezek az extra ratyi emberek. Átadón van az egyik BD, nézd meg mit tud! Ha nem 2:3-at védekezünk, tuti jobb százalékba dobnak a benti embereik, de tuti 100%, hogy nem tudnak ennyit rádobni, illetve az ellenfélnek sokkal több eladott labdája lett volna, sokkal több 3 pontos kísérlete és sokkal rosszabb százalékkal dobták volna a 3-asokat és a középtávoliakat is. Ezek nem a mi lett volna ha, a játék így működik. Hétről hétre végig nézem mindkét NT meccset, a ligából meccseket a saját meccseimet, a haverok mentoráltak meccseit. Egyértelműen látszik, hogy a kint gyenge csapatokat kint lehet megverni, nem palánk alatt. Sajnos az is látható, hogy szinte mind1, hogy a 9-es bv-t 12-es támadással vagy 16-os támadással dobod át, és az is, hogy a 6-os pattanó ellen 8-as pattanóval vagy 10-essel mész. Dominálni kell ezeket a dolgokat, de nem fontos annyira az, hogy milyen mértékben dominálod. A túlzott, meddő dominancia máshol üres lyukakat hagy, ami nagy támadó felületet enged az ellenfélnek. A meccs után megírtam, túlontúl nagy volt a dominancia két ponton is, ez felesleges volt szerintem, ez miatt óriási támadó felületet kapott az ellenfél amit kihasznált! Remélem a jövőben ebből tanulunk, és egy semlegesebb dominanciát próbálunk felvállalni. Nem ismerem a keretet, de a 2:3-at nem sűrűn játszatnám 3 magasemberrel. Nem látok akkora előnyt benne, amekkora meglepetés érhet a másik fél részéről. Mondom ezt úgy, hogy én mindig is támogattam a zónákat ezen a szinten már évek és szezonok óta. Ott és akkor ahol helye van.

Jó írás, írtam egy (magán)véleményt a románokról , gyertek megvitatni kintre.

Rendben, legyen játékelmélet, azt én is jobban szeretem.
Tehát szerinted, ha a benti sort védekezzük le, rosszul megy a bentieknek. Ha a kinti sort védekezzük le, rosszul megy a kintieknek és a bentieknek is. Már bocs, de akkor miért nem védekezik mindenki kint? Hiszen akkor gyakorlatilag az egész csapatot semlegesíteni lehet. Most írtad le, hogy azzal nem jut be a labda, tehát bentieknek nincs helyzetük, plusz egy csomó rossz dobásra kényszerítjük a kintieket, plusz eladott labdákra.
Megint érzek némi ellentmondást amúgy. Ha nem bent védekezünk, akkor sokkal több 3-as kísérletük lett volna szerinted. Miért is? Ha kimegyünk rájuk védekezni, többet dobnak rá kintről, emberrel, mintha üresen dobálhatnák? Eléggé furcsán hangzik. Nekünk anno ezt nagyon nem így tanították és ha én lennék edző, szerintem le is ültetném azt a játékost, aki többet dob rá kintről akkor, amikor fogják, mint akkor, amikor bentre koncentrál az ellenfél és kintről üresen lehet dobálgatni.

Na akkor egy kis konkrét játékelmélet, ahogy én látom:
Számomra teljesen világos, hogy akik ezt a meccsmotort írták, értenek a kosárlabdához, legalábbis elméletben. Mindemellett egy olyan MI-t sikerült összehozniuk, ami elég kifinomult ahhoz, hogy versenyre keljen az emberrel. Ez a rész tisztán látszik akkor, amikor alkalmazkodik a védekezéshez és váltogatja a fókuszt. Sajnos a szabálykönyvben nincs igazán kifejtve, hogy melyik támadás mit is jelent valójában, többnyire két mondat van odaböfögve, hogy milyen fókuszú és milyen iramú, pedig ahhoz, hogy megértsük, melyik támadáshoz milyen skillelosztás, milyen típusú csapat kell, tisztában kéne lenni ezekkel a dolgokkal. Szerencsére az angol elnevezés sokat segít, legalábbis ha valaki tisztában van azzal, melyik mit takar pontosan. Esetleg lehetne írni egy bővebb ismertetőt a taktikákról, ha valaki megírja, én szívesen segítek benne.
Visszatérve a játékelméletre, én úgy fogom fel, hogy alapvetően két dolog dönt a csapat hatékonyságáról: a támadás és a védekezés. Mármint a mi támadásunk és az ő védekezésük. Ezeket persze sok dolog együttesen határozza meg, nem csak a taktika befolyásolja, hanem a skillek, forma, hozzáállás, hazai pálya, stb. A skilleket most hagyjuk, mert az evidens, hogy a magasabb skill jobb képességeket, ezáltal nagyobb hatékonyságot takar, ha nem konkrét esetről beszélünk, akkor a formát és az összes többit is hagyhatjuk, maradjunk a taktikáknál. Tehát adott a támadási taktika és az ellenfél védekezése, nagyjából ez szabja meg a hatékonyságot. Ha benti támadást választunk, az azzal jár, hogy igyekszünk benti kosarakat szerezni. De mi történik, ha bent védekezik az ellenfél? Ragaszkodunk a benti támadáshoz és erőltetjük, ami nem megy? Nem. Kihúzódunk, széthúzzuk a védelmet, ameddig lehet, kintről szerezzük az üres kosarakat, majd amikor már kihúzódnak ránk, akkor újra betörünk, bepasszoljuk a labdát, stb. Lényeg hogy onnan dobjunk, ahonnan nagyobb esély van kosarat szerezni. Szerintem a meccsmotor ezt tökéletesen csinálja egyébként. Bújjunk kicsit az ellenfél bőrébe és lássuk, mi van akkor, ha semlegesen támadunk és az ellenfél bent védekezik (ez történt ellenünk). Akkor bizony a knti embereknek nagyobb szerep jut, ahogy ez látszott is. De mi van akkor, ha semleges a védekezés is? Hát akkor bizony a kinti embereink kevesebbet dobnak, de a bentiek többet. És ha a benti embereink jobbak, akkor bizony ez a variáció nekünk kedvez. Több lepattanót szedünk (vagy az ellenfél kevesebbet), többet dobhatunk rá, és persze a nagyobb hatásfokú, közvetlen közelről eleresztett dobások dominálnak.
folyt. köv.

Azt kell megérteni, hogy minden támadásnak és minden védekezésnek megvannak az előnyei és hátrányai. Nem lehet kijelenteni, hogy ez vagy az a taktika jobb, vagy rosszabb. Támadásban még csak-csak lehetett (2pontos dominancia, bár egy direkt rng-re épített csapat végigverhette a fél világot), de védekezésben mindegyik taktikának vannak pozitív és negatív következményei és a játék nehézsége és szépsége pont abban rejlik, hogy ezeket tudni kell alkalmazni. Ha belül védekezel, feladod a passzok levédését, több lehetőséget adsz kinti dobásokra. Ha kint védekezel, levédheted a kinti dobásokat, de többet fogsz kapni bentről és a pattanók számának csökkenése is extra pontot jelent az ellenfélnek. Ha semleges védekezést választasz, akkor a kettő keverékét kapod, minden jóból és rosszból is egy kicsit. Itt főleg az egyéni képességek dominálnak (de nem csak a védekezés skill!). Vannak ugye a hibrid védekezések is, amik meg amolyan "3/4-es" védekezések. Hogy mikor melyik a legjobb út, azt mindig a pillanat dönti el, de utólag teljesen felesleges azon vitatkozni, hogy a másik védekezéssel mi lett volna. Illetve lehet vitatkozni, de nem úgy, hogy valaki kijelenti, hogy "1-1 elleninél 15 ponttal kevesebbet kapunk". Ez most nem rád vonatkozott, te legalább mondtál értelmes érveket is, még ha szerintem van is egy másik oldala is a dolognak.

Kis utóirat ehhez: természetesen sok minden más is befolyásolja a meccset, pl formák (a konkrét esetben itt óriási hátrányban voltunk), a hozzáállás-különbség (itt is), és most már az MNF is megkavarja a dolgokat.

No és akkor jöjjenek azok, amivel tökéletesen egyetértek.
Azt írod a túlzott dominancia a skillekben nem jó, mert lukakat hagy a skillelosztásban. Tökéletesen így van. Ez maga a multizás, amit annyira elleneznek egyesek. Mire is lehet ezt használni? Felmerült ugye a benti támadásnál a passzolás fontossága, ezzel kapcsolatban írtad, hogy kint levédekeznek. Akkor most képzelj el IR és DH poszton olyan játékosokat, akiknek nem túl magas a passzuk (legyen mondjuk 10), és mellette van 15 lv és mondjuk 10-11 2pontos (és természetesen tempó is). Na ezzel mit fog kezdeni egy kinti védelem? A kisemberek simán betörnek (ha sokkal magasabb az lv, mint a passz, akkor inkább helyzetbe hozzák magukat passzolás helyett, gondolom ez evidens) és ekkor már úgy fog kinézni a dolog, hogy 4-5 támadó lesz a 2-3 benti védő ellen. Ha a magasemberek rájuk váltanak, akkor meg ott a (relatív alacsony, de azért elégséges) passz skill, ami bőven elég ahhoz, hogy odaadják az üresen maradó magasoknak.
Továbbá egyetértek azzal is, hogy a zónát ott és akkor kell alkalmazni, amikor helye van. Az már más kérdés, hogy most a konkrét esetben megfelelő helyen és időben volt-e alkalmazva. Szerintem igen, szerinted nem, de ezt nem fogjuk tudni eldönteni, mert ilyenkor jön a "mi lett volna ha" típusú érvelés, amivel egyikünk sem fogja meggyőzni a másikat. Azt továbbra is tartom, hogy ha szembekerülünk az egyenes kieséses rendszerben mondjuk a lengyelekkel, akik úgy érzik, hogy vannak annyival erősebbek, hogy egy sima 2pontos taktikával jönnek (BD poszton ECS-vel), mi meg beállítjuk az MNF-et erre és még 2-3 zónázunk is, akkor bizony sokkal több esélyünk van, mint az MNF előtti időkben, 1-1 elleni védekezéssel.

Na azért így mindjárt másképp hangzik. Lefordítom mit is jelent valojában, jó?
A zónavédekezés gyengébben működik valamelyik fókusz irányában, mint az 1-1 elleni. Igaz, a másik irányban meg erősebben. Ha a passzolási és cselezési képességek magasabbak, mint az ellenfél védekezési képességei, az könnyű kosárhoz vezet. Gondolom, azt nem kell elmagyaráznom, hogy ez nyilván az 1-1 elleninél is így van. Példaképp említi a támadásnál, hogy az alap támadáshoz képest minden más támadás valamilyen szempontból gyengébb. Tehát azoknak a csapatoknak érdemes eltérni az alap, 1-1 elleni taktikáktól, akik nem tökéletesen kiegyensúlyozott csapatok (gyanítom, hogy a magyar U21 válogatott sem az).

Viszont ha már annyira szeretsz kiragadott negyed mondatos idézetekre hivatkozni és ennyire szentírás BB-Charles szava, akkor szerintem kezdhetsz is kampányolni amellett, hogy minden meccsen alap támadással menjünk. Itt az idézet, ennyit segítek:

any offense other than base offense is by design weaker than base offense

Csak mellékesen jegyezném meg, hogy BB-Charles nem igazán játssza a játékot, elég megnézni a csapatát. Van viszont egy másik BB, akin kimondottan látszik, hogy magát a játékot (és nem a programozást) használja, BB-Marin a neve, horvát első osztályban játszik. Nézd majd meg, tavaly mit védekezett, 23 meccsen 13 db 1-1 elleni, 10 db 2-3 zóna. Na de ő biztos tökhülye ehhez.

A 2-3-hoz dzsevasz megmondta frankót: mindennek megvan az ideje és helye! így igaz. Hétfőn nem indokolta semmi a zónát.
Pl a tavalyi u21-et nem kritizáltam, hogy a félelmetes benti csapatok ellen (litván, lengyel) ha más nem is, de minden mindegy alapon zónázott Domi. Ott el is kélt, de ahhoz is csapat kell, pl átlagostól nagyobb kv a hátvédeknél, esetleg bd-nek sem árt 9-11 kv stb... idén sajnos ez nincs meg az u21-enél...

nem próbáltam az alapot, de látszatra gyengébb a 2 pontosnál, innen nézve kár erőltetni. Charles is mondhat néha hülyeséget (mindenki csak emberből van)

Jah, Dzsevasz megmondta a frankót, én meg egyet is értettem. Én ugyanis elismerem, ha a másiknak igaza van. Bárcsak minden fórumozó így tenne és nem zsigerből ellenkezne.
A hétfői konkrét esetet szerintem már hatszor körbejártuk és mivel még mindig ott tarunk, hogy a "mi lett volna, ha" nem érv, ezért ezt nem fogjuk tudni eldönteni. A különbség közte és közted az, hogy ő érveket hozott, konkrét dolgokat mondott, amire reagáltam és amit ki tudunk vesézni, át tudunk beszélni. Neked eddig annyira futotta, hogy "1-1 ellenivel 15 ponttal kevesebbet dobtak volna". Ez nem érv, ez max személyes vélemény, amit semmi nem támaszt alá.
A kv-mániádat meg már kezdem megszokni, de azért azt elárulhatnád, melyik skill rovására fejlesztenéd a kv-t. Mert ugye az egyértelmű, hogy annak a feledzése más elől veszi el az időt. Tehát melyik skillt hagynád alacsonyabban a magasabb kv érdekében?

Hja, Charles is mondhat hülyeséget. Persze akkor mond okosat, amikor azt mondja, amit te szeretnél, és akkor mond hülyeséget, amikor nem értesz egyet vele. Na látod erre írtam pm-ben, hogy döntsd el, mi mennyit ér, mi fontos, stb és tarts is ki a véleményed mellett és akkor majd lehet értelmesen beszélgetni, vitatkozni, de az, hogy olyanra hivatkozol, mint abszolút "szaktekintélyre", akiről utána leírod, hogy ő sem tud mindent, az eléggé megkérdőjelezi az igazad alátámasztását és ezt már Josef Ka-val kapcsolatban is eljátszottad pár hónapja.

Csak egy kérdés:
Te honnan tudod az egyes játékosok skilljeit? (idei U21, és tavalyiakét, hogy össze tudd hasonlítani?)

Látom az értékeléseket. Cáfoljon meg Domi, de lefogadom, hogy nincs 16-os kv-s hátvédünk jelenleg.