BuzzerBeater Forums

דווקא את הדוגמא של הרכזים אני ממש לא אוהב.
יש מלא רכזים בארץ, רוצה דוגמאות?
יובל נעימי, יוגב אוחיון, מורן רוט, שמוליק ברנר, גל מקל, גוני יזרעאלי, אבי בן שימול, מאיר טפירו, דרור חג'גג, ארז כץ
כל אלו רכזים, שאני מאמין שלא מחפשים את הסטטיסטיקה האישית שלהם והשלשות, אלא מתמחים בלהוביל את המשחק ולשלוט על הקצב. נכון, לחלק מהם יש קליעה מ3 לא רעה בכלל, אך זו לו התכונה העיקרית של אף אחד מהם.

וחבל שכך. כפי שכבר כתבתי, הטענה שאם נאפשר אימון יותר חופשי זה יקל על המשחק היא אמנם נכונה, אך יחד עם זאת הדרך שבאמצאותה מקשים על תהליך האימון בעייתית מאוד עצם הגדרתה. כעת, במידה ורוצים לאמן בצורה אפקטיבית שחקים מסויימים בעמדות שהם לא מתאמים לשחק שם, כשמדובר בליגה תחרותית כמו ליגת העל או השנייה, בעצם אין מנוס מלוותר על משחק ליגה אחד בשבוע, שלא לדבר על הגביע. הדבר יוצר חוסר שפורטיביות מוחלט גם כלפי קבוצות אחרות, כאשר קבוצה א' עולה מול קבוצה ב' בכל הכח ומול קבוצה ג' בשאריות של ההרכב השני, דבר שמשפיע ישירות על התוצאות הסופיות של הליגה.

מנגד, אפשר ואף רצוי להקשות על האימון, אך לא בדרך שתעודד וויתור על משחקים. למשל מתן משקל רב יותר לגובה או פשוט קצב אימון איטי יותר, כך שאם ארצה לאמן סנטר בגובה של 2.24 מסירה, ייקח לי שנים להפוך אותו לוויצ'יצ', אם בכלל, גם אם הוא בן 18.

Last edited by ig at 4/28/2011 10:21:06 AM

אפשר - אבל אפשר גם לא

חוץ מזה שיש דוגמאות למאמנים שמצליחים לאמן את השחקנים שלהם בהצלחה מחוץ לעמדה - עידן עשה את זה עם גינת בזמנו גם בליגה 2 וגם בליגת העל.

נוסף על כך אני אתן לדוגמא אימון שאני עושה השבוע - הפאוור שלי הולך לשחק בגביע כשוטינג, למזלנו יש משחקי ידידות ויש משחקי גביע נגד בוטים בתחילת הדרך בגביע. אף אחד לא מכריח מישהו לוותר על משחק ליגה.

חוץ מזה אתם מתעלמים מזה שאפשר לאמן את כל הקבוצה בהרבה אימונים, אנשים מתייחסים לזה כאימון מבוזבז כי כולם רוצים שחקנים נבחרת ואימונים מקסימאלים של עמדה 1 גג 2, אבל אף אחד לא אמר שזה חובה.


והערה כללית, כי כמה כתבו את זה פה - העמדות שרשומות על שחקנים לא מחייבות. אם רשום על מישהו שהוא שוטינג זה רק אומר שהמשחק חושב שהשחקן הזה כי טוב בעמדה הזאת. לא בטוח שהמשחק צודק בטקטיקות מסוימות ולא בטוח שההבדלים בין שוטינג לסמול עם שחקן מסוים כזה גדול.

שכתבתי את זה חשבתי דווקא על הזרים שמגיעים לכאן כל השנה
דווקא רכזים ישראלים ישהרבה יותר מש"ג, אבל זה בגלל שבארץ יודעים ללמד כדורסל (בניגוד למה שהרבה אנשים חושבים) אבל זה כבר דיון אחר לגמרי...

חחח אני יודע אבל אמרתי אם והוא יצא מתישהו אז צריך לחשוב גם על זה :)

כי הזרים באים לפה ורואים את הקבוצות בארץ כעבודה ולא מעבר. הצלחת הקבוצת לא מעניינת אותם.
כמובן שאני מדבר רק על חלק מהזרים (חלק גדול), ולא על כולם.

אני כלל לא מתייחס למשחק גביע/ידידות. נניח שלגבוה מסויים רוצים להעלות את המסירה בצורה האפקטיבית ביותר. סימן שצריך לשים אותו כרכז למשך 48 דקות. אם נשים אותו בגביע/ידידות, יישארו לו איזה 25-35 דקות שבועיות על מנת שכושרו לא ייפגע, שזה בעצם פחות ממשחק אחד. נניח שבקבוצה יש 2 גהובים שספיקו להתאמן על התכונות הפנימיות, ג'אמפ ושליטה/חדירה, והם נחשבים לשחקני מפתח בקבוצה, כשבלעדיהם אין סיכוי לנצח, ולכן על מנת לשפר אותם במסירה, חייבים לוותר על משחק ליגה אחד. למגבלה הזאת, שכרוכה בוויתור, אין שום הגיון.

לגבי האימונים של כל הקבוצה או אפילו של 3 עמדות-ניסיתי זאת, וקצב העלייה הוא קטסטרופלי ביחס לאימון 1-2 עמדות. האימון מצדיק את עצמו רק אם יש לך קבוצה שלמה של בני 18 עם פוטנציאל 7 לפחות. לרוב הקבוצות אין את זה ולכן לדעתי יש הצדקה לכך שהאימון הזה די מבוזבז.

אתה מצייר מצב מאוד ספציפי...

אם הרצון שלך לעלות לרכז שלך את המסירה בצורה האפקטיבית ואתה ממש רוצה לעלות אותו כרכז 48 במשחק ידידות לצורך העיניין, אז נכון, הוא לא יהיה זמין ליותר ממש אחד וגם זה בתקווה שיתן לא יותר מ36 דקות.

אבל אם זאת הבחירה שלך, תתארגן בהתאם.
תדאג שיהיו לך עוד גבוהים שיוכלו לגבות אותו. אם אין לך, אז בעיה. תבנה את הסגל שלך בהתאם לצורה שאתה רוצה לאמן בא.

אתה יכול גם פשוט לוותר על משחק, אבל אתה לא רוצה לוותר, לא רוצה לבנות את הסגל בצורה שתתאים לאימון שאתה רוצה וגם רוצה לאמן בצורה אפקטיבית ביותר אז יש לך בהחלט בעיה.

דעתך לגבי אימון 3 עמדות או קבוצתי ברורה, אבל זה לא הופך אותה לנכונה. אני באופן אישי לא בניתי את הקבוצה שלי סביב האימון הזה, אבל יש מאמנים שמשתמשים בזה במקרה הצורך.

שוב - גם אין סיבה לדחוף את הסנטר שלך למשך כל העונה באימוני מסירה.
אם אתה לוקח פרוייקט ורוצה סנטר מגוון אז אפשר למצוא שבועות שיש לך משחקים קלים במיוחד ואפשר לשלב אותו מחוץ לעמדה או לא לשתף אותו ולשחק אותו בגביע.
יש את הפגרה אם אתה לא בפלייאוף.

אם מדובר בשחקן מגיל 18, יש לך דיי הרבה שבועות פגרה בשביל לנסות לגוון.

האימרה אין פה שום היגיון דיי ריקה מתוכן לטעמי. המשחק יוצר מגבלות מסוימות בשביל להכניס אתגר, קושי, מחשבה ואלמנטים של משחקיות. הרי בכלליות אין היגיון בזה ששחקן צריך 48 בשביל אימון אפקטיבי, אז למה לא מעירים על זה?? שחקנים אמורים להתאמן בכלל בימים שאין משחקים ולא אמור להיות קשר לכמה הם שיחקו באותו שבוע.

מן הסתם שבקטע הזה המשחק לא מחשב היגיון ודמיון למציאות, דקות המשחק והעמדה ששחקן משחק הם רק כלים של המשחק להפוך אותו למשחק עם אתגר ואסטרטגיה ומחשבה עמוקה יותר.

המשחק מעניק לך אפשרויות וכלים להתמודד עם הבעיות האלו. רשמתי חלק מהם ורשמתי גם עוד אלמנטים שהמשחק מעניק בפוסטים קודמים, כמו שינוי עמדה בהגנה.

קודם כל אני שמח שהדיון הזה מעניין אנשים ואני חושב זה מראה על כך שאכן יש כאן בעיתיות מסוימת בשיטה

אהוד אני קצת לא מבין אותך. כל פעם שמישהוא מעלה את הטיעון שזה לא הגיוני לאמן את השחקנים מחוץ לעמדה שלהם
אתה בא עם פתרון יצרתי כיצד ניתן להתגבר על זה בצורה חלקית וגם מוסיף
שזה כל הרעיון במשחק ככה זה הופך את המשחק להיות מעניין יותר ואסטרטגי יותר ולכן מהנה

אני ממש לא מבין את הטיעון הזה.
אפילו לא פעם אחת ה"תומכים" בשינוי אמרו או רמזו שהם מחפשים הקלות, כל פעם שאתה משמיע את הטיעון הזה זה נשמע כאילו אנחנו התומכים סתם מתבכיינים ורק מחפשים חיים קלים וזה ממש לא נכון ומוצדק

אני פה (ואני מאמין שכך גם רוב החברה מהליגות הבחירות) בגלל שהמשחק מאתגר ומעניין. לא, אנחנו לא מחפשים זהות מושלמת למציאות, זה בסה"כ משחק, ולכן לא מפריע לנו עניין הדקות שצריך להשיג בכדי לאמן

אני אשמח עם באמת לרגע תנסה "לתקוף" את ההצעה שלי לאמן את השחקן בעמדתו המקורית
מה לא נשמע לך הגיוני בזה, למה יותר הגיוני להפסיד בכוונה משחקים בכדי לאמן
או למה זה יותר הגיוני לדבריך ליצור סגל גדול רק בכדי שיהיה גיבוי לשחקנים שמתאמנים.
מה בדיוק לא הגיוני בלאמן שחקן בעמדה שלו?
אני חושב שיש צורך לקצת חופש מחשבתי לא נראה לי שהשינוי שאנו מצעים הוא מהפכני כל כך או לא הגיוני
ואני גם חושב שהשינוי בשיטה לא ישנה את שוק השחקנים כמו שחלק כתבו או שיהפוך את האימון לקל ולכן לפחות מאתגר
ההפך הוא הנכון, אנו רוצים שכל המשחקים שאנחנו משחקים בהם יהיו תחרותים, עוד אף פעם לא התיחסת לטיעון הזה.

איך יכול להיות שזה לא משנה לך שחלק מהמשחקים הם לא תחרותים שאתה ממש מעדיף לעשות הכול רק שלא ישנו את השיטה אפילו אם זה אומר שצריך לוותר על חלק מהמשחקים.

אני לא סתם מתעקש איתך דעתך חשובה ביותר בגלל שאתה חלק מהמערכת

גם אני רואה את ההצעות האלו כאיזשהו רצון (טבעי) לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה- אבל לא רואה את הכיף בזה. כל הקטע הוא בזה שישנה מורכבות וצורך באסטרטגיה מסוימת ודילמות שמאלצות לעשות בחירות וויתורים- הרי כולם מתמודדים עם אותם קשיים. הרי אם אין לך צורך לאזן את הדקות עם האימונים,הכושר ,היכולות- הדווקא פחות מגוונות-הבעיות שיש לשחקנים, אז מה נשאר לך במשחק?
לדוגמא-מוותרים על משחקים בגלל הגביע הרבה יותר מאשר בגלל אימון כזה או אחר אבל אם לא היית צריך לאזן את הדקות וההתלהבות בגביע ובליגה היית רואה הרבה פחות עניין והפתעות גם בליגה וגם בגביע והיה פחות תחרותי ומעניין.

בהקשר הזה אגב, לפי דעתי משחקי הגביע צריכים להתקיים החל משלבים מתקדמים רבע/שמינית גמר בדומה לליגת האלופות/ליגה פרטית בלי השפעה של פציעות ודקות ואת הדקות צריך להשלים במשחק ידידות , כי מה שקורה כיום הופך את השלבים המכריעים של העונה לקצת אבסורדיים לקבוצות שמגיעות לשם עם ויתור קבוע כל שבוע על משחק בליגה וכשזה הכרחי וקבוע כי בשלבים האלה כבר לא מספיק לרוב לחלק את החמישיה זה כבר מוגזם ויוצר משחקים בלי ערך ספורטיבי בכמויות מוגזמות

Last edited by LA-dov bear at 4/28/2011 2:08:19 PM

אני אתייחס לטיעונים שלך בסדר קצת הפוך

אני לא סתם מתעקש איתך דעתך חשובה ביותר בגלל שאתה חלק מהמערכת

כג'יאם לפעמים נוטים לתת לנו יותר כוח ממה שיש לנו - בהחלט אין לנו כוח ממה שיש לנו. קולנו לא נחשב יותר מקולך בנוגע להצעות כאלו ואחרות. הכלי היחידי שיש לי שלך אין בנושא הוא פורם של ג'יאמים שהוא סגור יותר ויש מצב שמנהלי המשחק קוראים אותו יותר - וגם זה לא בטוח נכון

ני חושב שיש צורך לקצת חופש מחשבתי לא נראה לי שהשינוי שאנו מצעים הוא מהפכני כל כך או לא הגיוני
ואני גם חושב שהשינוי בשיטה לא ישנה את שוק השחקנים כמו שחלק כתבו או שיהפוך את האימון לקל ולכן לפחות מאתגר
ההפך הוא הנכון, אנו רוצים שכל המשחקים שאנחנו משחקים בהם יהיו תחרותים, עוד אף פעם לא התיחסת לטיעון הזה

יש לך את כל החופש המחשבתי שבעולם. גם חופש הביטוי. לראיה הפורם הזה וגם הפורם הגלובלי וגם הפורם של ההצעות. הרבה רעיונות באו מהקהילה, נולדו ממנה ותפסו צורה כזאת או אחרת. ניראה לי שניר בעבר הציע משהו שתפס ואני יכול להגיד לך שבעונה שעברה אני הייתי חלק מאוד פעיל בדיון גלובלי לגבי שינוי השיטה באליפות העולם בבאזר - שינוי שיצא לפועל.
(אגב השינוי נוצר לא בגלל שהיה לי בעיה עם השיטה אלא בעיה עם משהו אחר)

אז בהחלט אי אפשר להגיד שאין חופש כזה או אחר.

כשאמרתי שאני לא מאמין שהרעיון יצא לפועל זאת היית דעתי האישית, כמישהו עם ניסיון במשחק. אין לי השפעה כזאת או אחרת על אף אחד מההנהלה בנושאים האלו.

אני אשמח עם באמת לרגע תנסה "לתקוף" את ההצעה שלי לאמן את השחקן בעמדתו המקורית
מה לא נשמע לך הגיוני בזה, למה יותר הגיוני להפסיד בכוונה משחקים בכדי לאמן
או למה זה יותר הגיוני לדבריך ליצור סגל גדול רק בכדי שיהיה גיבוי לשחקנים שמתאמנים.
מה בדיוק לא הגיוני בלאמן שחקן בעמדה שלו?

אין לי דרך אחרת "לתקוף" את ההצעה שלך חוץ מהדרך שהסברתי כבר וגם ניסן אגב הסביר בתגובה שלו ועוד כמה אנשים.
הדבר שמציק לי במיוחד בהצעה הזאת ובטיעונים של "מה בדיוק לא הגיוני בלאמן שחקן בעמדה שלו" זה שאני לא מבין למה החיפוש הצודק הזה כלפי היגיון מגיע פתאום.

הנה עוד שאלה / הצעה - אני מעוניין שיהיה אפשרות להגיד למאמן ששחקן מסוים צריך לשחק גג 37 דקות כדי לא לפגוע לו בפורם.

על פניו הצעה מצוינת וזה לא הגיוני אפילו שאי אפשר לתת הוראה כזאת.

אבל מה לעשות, זה חלק מהמשחק, הוראה כזאת תהפוך את המשחק לפשוט בהרבה ויוריד חלק מהסיכונים שכל אחד מאיתנו לוקח כשהוא במהלך המשחקים...