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U21 National Team Debate Thread (thread closed)

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319882.18 in reply to 319882.16
Date: 8/26/2023 7:57:25 PM
Strollerz
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Se ti candidi proponendo un modo diverso di gestire la nazionale vuol dire che ti candidi contro implicitamente

Negli anni scorsi venivano sacrificati ì leggenda per vincere qualche medaglietta, e i giocatori poi si sono persi per strada

Non tutti sono come dici te, ci sono alcuni lunghi che è vero sono triskilloni senza valore, ma altri giocatori comunque hanno valore

Ma come fai a dire che sono rari i casi di giocatori passati dalla u21 e poi in nazionale? Semmai è raro il contrario, quasi tutti i giocatori nazionali sono passati dalla u21

E comunque non è una cosa che prendo in considerazione, mi chiedo piuttosto se non sarebbero più forti se non fossero passati dalla u21

Allenare u21 è mooolto meno dispendioso che allenare nt, e non è che ogni stagione riesci a piazzare 18 leggenda con almeno 6+7(a meno che non tu voglia giocare con i 20enni), e poi cosa faresti con i superstar? Faresti giocare comunque ì leggenda perché fanno il piano nazionale?

E i vantaggi che darebbe l’esperienza extra della u21 sono minimi rispetto agli svantaggi che avresti dal dover cambiare piano di allenamento o dal dover perdere le partite

Sul fatto di impostare un piano di lungo periodo anche per i superstar/mvp posso essere d’accordo, per dare più vantaggi al manager, come si può vedere Mario Perri (46674033) che è anche droppato uno dei migliori superstar mai visto che però non è mai passato dalla nazionale u21, però in nessun caso sarebbe mai un profilo di interesse nazionale maggiore

Last edited by maulback at 8/26/2023 7:58:33 PM

il destino ciascuno lo lascia al suo posto
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319882.19 in reply to 319882.16
Date: 8/27/2023 5:14:47 AM
Palermitana Canestri
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Grazie Barba. Spunto interessante.

Provo a entrare più nel dettaglio.
Casciola 13 partite U21
Aloisi 10 partite U21
Pennacchi 9 partite U21
Palmeri 12 partite U21
Brucato 14 partite U21
Scatozza 12 partite U21
Vitiello 7 partite U21
Torroni 13 partite U21

La spina dorsale dell'attuale Nazionale è passata dall'Under 21.
Da qualche stagione a questa parte per i leggenda più promettenti è cambiato un po' l'approccio: OD si fa dopo JS e quindi gli esterni da NT non riescono a passare dalla Under 21. Questo non vale per le ali però.
Mentre i lunghi "puri" da U21 hanno bisogno da subito di IS e ID e quindi non sono quasi mai prospetti per la Maggiore.

Detto questo vedremo se De Gregorio, Marazza, Lattanzi e Lanza riusciranno ad arrivare in NT.
In tutti questi casi parliamo di leggenda di queste due stagioni che hanno seguito il piano più adatto scelto dai propri allenatori confrontandosi con me. Alcuni senza mai allenare PA per esempio. Sono state scelte condivise. Mai imposizioni. E delle due è il proprietario che a volte impone le proprie scelte, come è un po' inevitabile.

Parlando del paragone con la realtà, per quello che conta. Nel 2017 l’Italia Under 19 ha vinto l’argento mondiale in Egitto. Fra quei dodici chi gioca oggi in Nazionale? Solo Pajola, E in A ci giocano solo quattro su dodici (Caruso, Visconti, Mezzanotte).

Altro tema invece, e può essere interessante un dibattito al riguardo, quello dell'usare l'U21 solo per dare esperienza ai 21enni leggenda anche se meno forti di coetanei con minore potenziale. Sarebbe una scelta "rivoluzionaria" e significherebbe smettere di competere (non avremmo lunghi con reb e ID) ma legittima.
Ma siamo sicuri che poi ci sono 12 potenziali NT ogni stagione? Rischieremmo di dare exp a giocatori non così importanti in prospettiva. Su questo però sarebbe interessante sapere che ne pensa la comunità. Perché poi a quel punto davvero una medaglia non arriverebbe mai ma se fa parte della dichiarazione di intenti iniziale ci starebbe.





From: GM-Dyd
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319882.20 in reply to 319882.19
Date: 8/27/2023 5:29:46 AM
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Faccio un avviso per tutti.

E' il 3d delle elezioni U21.

Chi non interviene con domande semplici, inerenti al dibattito e all'argomento, e sposta i temi su altro, soprattutto su paragoni con altri utenti in maniera denigratoria, si fa una settimana di vacanza dal forum.

come diceva qualcuno: Uomo avvisato.... Uomo avvisato.


From: maulback

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319882.21 in reply to 319882.20
Date: 8/27/2023 6:46:28 AM
Strollerz
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Benvenuto nuovo GM

Sono cambiate le regole?

Perché nel thread delle scorse elezioni sono stato offeso con vari epiteti da diversi utenti, su fatti non attinenti alle elezioni, e nessuno ha fatto niente

In passato si era detto di non voler intervenire durante le elezioni per non interferire e ora non è successo nulla, e intervieni con un messaggio su una situazione che si era chiusa in autonomia in due messaggi e si stava parlando di under 21

il destino ciascuno lo lascia al suo posto
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319882.22 in reply to 319882.19
Date: 8/27/2023 7:45:13 AM
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De Gregorio poi è un'ala che in under 21 ci è finito per caso, dato che ha sempre seguito un piano per la maggiore, a differenza del suo coetaneo Lanza, semplicemente di testa mia ho preferito anticipare parte di OD prima di IS/ID perché, pur non ottimale per l'allenamento, mi faceva comodo a livello di gestione del team (che infatti ora è in II, sarebbe stata dura arrivarci con due titolari senza difese) e dello stipendio degli allenandi.

Questo giusto per aggiungere che il discorso di il barba, molto interessante anche se non inedito né privo di applicazioni concrete già da ormai quasi 10 stagioni (i primi "piano NT" puri ita hanno ormai 25 anni) deve trovare poi riscontri con la dura realtà, ergo manager che i piani proposti dagli scout/CT già va bene se li leggono.

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319882.23 in reply to 319882.16
Date: 8/27/2023 10:05:48 AM
AS Barroom Heroes
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Sperando di riportare la conversazione On Topic, faccio una riflessione su cui chiedo il tuo parere.

Come ti ho scritto in privato i giorni scorsi, ho valutato seriamente di candidarmi.. poi ragionando sull’impegno e sui miei impegni ho evitato.. come già ti avevo detto, non sarebbe stata una candidatura CONTRO di te, che, pur non avendo seguito molto l’U21, credo di poter dire abbia fatto delle buone cose e ci sia poco da rimproverarti, ma per proporre un modo diverso di gestire l’U21.. che quindi ora vado a esplicitare.. x capire cosa ne pensi tu e chi volesse commentare in modo costruttivo e garbato.

Ad oggi U21 è una fabbrica di giocatori pronti all’uso, triskilloni o comunque specialisti.. che terminato il ciclo in molti casi hanno un valore relativo, perché iper pompati a livello di stipendio o già cappati o quasi. In un sistema di questo tipo, giustamente, si lavora sui potenziali più bassi (max MVP) e l’obiettivo dev’essere quello di vincere il più possibile (quindi forse si poteva fare qualcosa in più, ma lascio ad ognuno la sua opinione.. non mi interessa il punto). Sono rari i casi di giocatori della NT che hanno un passato in U21.

L’idea che mi avevano proposto, che mi aveva affascinato e che avrei fatto mia proponendola come mio programma di lavoro, era quella di cambiare completamente questo paradigma. Ovvero di avvicinarsi di più alla situazione reale, in cui U21 è uno step per arrivare alla NT. Questo vuol dire lavorare in filiera su profili ad alto potenziale, in accordo col NT staff, spostando il focus dalla vittoria ad ogni costo (che a quel punto diventa semi impossibile vs squadre U21 classiche) per lavorare in ottica NT dando esperienza a giocatori che, se correttamente sviluppati, finito il ciclo U21, dopo 5/6 stagioni si affacceranno più completi alla NT.

Come la vedi/ vedete? Cazzata iperbolica? Idea sviluppabile?

Un paio di osservazioni (purtroppo accademiche poichè come già detto è difficile fare un dibattito elettorale con un solo candidato) comunque da "spettatore esterno" dato che non sono al momento coinvolto nello staff nè NT nè U21:

1) Questo in sostanza significherebbe scartare automaticamente tutti i giocatori con potenziale sotto leggenda (quindi MVP, superstar, bandiera) che ora invece costituiscono un parco giocatori potenziale per l'U21 molto ampio, giusto?
2) Di conseguenza al punto (1), questo significherebbe anche ridurre notevolmente la partecipazione all'under 21, perchè ci sarebbero MOLTI meno manager attivi nell'allenamento di prospetti per l'U21 (banalmente, ci sarebbero molti meno giocatori da allenare, e sarebbero tutti molto costosi da comprare)
3) Gli altri paesi forti sia a livello di U21 che di NT fanno questo? Giusto per citare un esempio, la U21 spagnola che ci ha battuto la scorsa stagione aveva convocati contro di noi 3 leggenda e 9 non leggenda. Non credo che questi ultimi siano visti come potenziali giocatori utili in ottica NT.
4) Quanta esperienza in più si riesce a dare? Stiamo parlando di convocare i migliori leggenda già dai 18 anni per dargli 4 stagioni di esperienza (restringendo ancora di più il campo dei coinvolti nell'under, e praticamente annichilendola), oppure ogni stagione facciamo fare 12-14 partite ai 21enni? Quanta esperienza in più riescono ad accumulare in queste 12-14 partite?

A me francamente sembra un percorso senza senso.

Mi sembrerebbe molto più costruttivo prendere i leggenda, allenarli al meglio in ottica NT, e poi prendere tutti gli altri MVP, superstar, bandiare (che in NT non arriveranno mai per fortuna) e allenarli al meglio in ottica U21. Se poi qualche leggenda passa anche per l'U21 perchè semplicemente è molto forte, come accade già ora immagino, meglio ancora.

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319882.24 in reply to 319882.23
Date: 8/27/2023 10:38:56 AM
verbano wildogs
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Rispondo x punti.
1) direi di sì, significa scartare sotto leggenda.
2) Ridurrebbe partecipazione? Può essere, ma la renderebbe più qualificata? I leggenda sarebbero più costosi? Forse si.. ma tutti gli altri meno costosi.. non esiste solo il mondo NT/U21.. sarebbe più conveniente costruire ottimi giocatori con potenziale inferiore.
3) non lo so.. se mi fissi candidato l’avrei approfondito.. ma se anche la risposta fosse no.. non è detto che “fatto tutti così” significhi “è la cosa giusta/ migliore”.
4) non lo so.. la risposta potrebbero darla gli ex CT della U21. Nel dettaglio poi quanti convocare x età e come gestire l’avanzamento sarebbe stato fine tuning.

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319882.25 in reply to 319882.19
Date: 8/27/2023 10:44:00 AM
verbano wildogs
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Altro tema invece, e può essere interessante un dibattito al riguardo, quello dell'usare l'U21 solo per dare esperienza ai 21enni leggenda anche se meno forti di coetanei con minore potenziale. Sarebbe una scelta "rivoluzionaria" e significherebbe smettere di competere (non avremmo lunghi con reb e ID) ma legittima.
Ma siamo sicuri che poi ci sono 12 potenziali NT ogni stagione? Rischieremmo di dare exp a giocatori non così importanti in prospettiva. Su questo però sarebbe interessante sapere che ne pensa la comunità. Perché poi a quel punto davvero una medaglia non arriverebbe mai ma se fa parte della dichiarazione di intenti iniziale ci starebbe.

Questo mi sembra il fulcro di tutto.
Scelta di campo: ci interessano le medaglie con U21, oppure dare qualche vantaggio in più alla NT.
Sui 12 oppure 10 o 5 o 18 potenziali NT x ogni stagione, dipende da annata ad annata e dal lavoro dei manager nel farlo crescere e tenere in forma..

Sarebbe una rivoluzione, sì.. anche se come detto in passato forse si faceva una roba simile, meno estrema? Che si nota nel CV di alcuni dei NT player attuali.

Sarebbero interessanti in merito le opinioni di antani e dei manager passati della NT e U21.

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319882.26 in reply to 319882.24
Date: 8/27/2023 11:43:37 AM
AS Barroom Heroes
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Rispondo x punti.
1) direi di sì, significa scartare sotto leggenda.
2) Ridurrebbe partecipazione? Può essere, ma la renderebbe più qualificata? I leggenda sarebbero più costosi? Forse si.. ma tutti gli altri meno costosi.. non esiste solo il mondo NT/U21.. sarebbe più conveniente costruire ottimi giocatori con potenziale inferiore.
3) non lo so.. se mi fissi candidato l’avrei approfondito.. ma se anche la risposta fosse no.. non è detto che “fatto tutti così” significhi “è la cosa giusta/ migliore”.
4) non lo so.. la risposta potrebbero darla gli ex CT della U21. Nel dettaglio poi quanti convocare x età e come gestire l’avanzamento sarebbe stato fine tuning.

1) Siamo d'accordo.
2) Dati i prezzi che ci sono in giro, francamente che gli altri possano essere MENO costosi di quanto già non lo siamo mi sembra molto improbabile. MVP che se ben allenati arrivano tranquillamente a 140 TSP si trovano a prezzi veramente ridicoli (esempio mio personale (49066533) comprato neodraftato a 300k, portato a 135TSP e venduto a 2M), per non parlare di superstar o bandiera, che sono regalati. E rendere più qualificata la partecipazione, non vedo per quale motivo: i manager di serie A/II certo non allenano abitualmente 18enni, si cerca di piazzarli in buone mani. La stessa cosa succederebbe con questo nuovo modello, solo azzerando la possibilità che manager con meno risorse (magari utopiche) possano allenare con soddisfazione di bandierina superstar o MVP.
3) Beh però scusa se nelle nazioni più forti si riesce a portare avanti ai massimi livelli (Spagna #1 del ranking mondiale NT e Under, campione del mondo ed europeo in carica NT, campione europeo e finalista mondiale in carica U21) sia il percorso NT che quello U21 senza sacrificare allenamento e risultati, perchè noi dovremmo andare verso un modello che invece azzera totalmente la competitività dell'U21? Quale sarebbe il vantaggio? Ti hanno dimostrati quelli più bravi di noi che si può vincere a tutt'e due i livelli, facciamo quello che fanno loro piuttosto che cercare modelli alternativi che ti garantiscono in partenza zero risultati con una delle due squadre.
4) Mica tanto fine tuning....se l'unico obiettivo è dare più esperienza ai leggenda che non passano per l'U21 (e ti hanno dimostrato che già adesso sono pochi, contrariamente a quanto avevi premesso nel post iniziale), tocca stabilire fin da subito di quante partite stiamo parlando per accumulare questa esperienza...12 o 48?

Ripeto, l'argomento è interessante (se non altro perchè è qualcosa di cui parlare in questo thread che dovrebbe essere di dibattito ma che evidentemente l'altro candidato non trova), però veramente non vedo quali sarebbero i vantaggi concreti.

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319882.28 in reply to 319882.27
Date: 8/27/2023 11:59:21 AM
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- la cosa più grave sarebbe che nessuno scout si filerebbe i giocatori da MVP in giù e sarebbe un calcio in culo alla comunità , al suo coinvolgimento e alla sua crescita sia come competenze generali e di allenamento sia come base futura di allenatori x la maggiore....

Esattamente.

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