BuzzerBeater Forums

תגובה שאדאמהר

אמיר, כל הכבוד!

כבר לא מעט זמן שאני מתחבט עם עצמי ומתבאס והמצב הנוכחי במשחק.
אני אקדים ואומר שאני משחק/שיחקתי בלא מעט משחקי רשת אחרים (באסקטסים, האטריק, בולרס יונייטד, ועוד כמה ממש גרועים...) וחד משמעית אין משחק שקרוב לבאזר ברמה של מנוע המשחק ושיטת ניהול הקבוצה (אימון, דראפט, התלהבות וכושר ודקות משחק...) אבל זה לא אומר שאין מה לשפר.
הבעיה שאליה פונה אמיר בהצעה שלו היא למעשה שתיים:
1)כיום הבאזר מעודד אימון של שחקנים של 3-4 תכונות חזקות, ולמעשה ישנה העלמות של סוגי שחקנים מסוימים (המגוונים יותר) מהמשחק כמעט לחלוטין – אלו בעיקר הפואוורים והסמולים. ואני לא מדבר על שחקני על שממש מעולים בהרבה תכונות אלא גם סמול או פאוור פשוטים יותר כאלו שבמציאות קיימים בכל קבוצה!!!. קראתי באחד התגובות פה שזה לחיוב כי אז השחקנים המגוונים יהיו שכיחים מידי וזולים, אבל האם המצב ההפוך והקיצוני שבו כל כך הרבה קבוצות עולות עם שני סנטרים או שני שוטינג הוא תקין? תראו לי כמה קבוצות כאלו יש באנ.בי.איי למשל...אגב, גם אימונים הרבה יותר טריוויאליים כמו לאמן פאוור בקליעה מבפנים (בעמדה אחת כמובן) או את השוטינג/סמול בהגנה מבחוץ או את הפוינט בקליעה מבחוץ (ויש עוד דוגמאות כאלו) לא קיימים היום וזה נראה לי אבסורד.
לי אין ספק שמה שקורה כרגע במשחק מרחיק אותו מלהיות אמיתי ולכן חייב לבוא תיקון – ברור ששחקנים מגוונים טובים עדיין צריכים להיות קשים יותר לאימון (והאימון דורש גם יותר עונות) וזה אפשר לעשות בקלות כפי שאמיר ציין – אימון הסנטר בקליעה מבחוץ או בשליטה בכדור (למשל) הוא אפשרי אבל הרבה יותר איטי (אפשר אפילו לעשות מדרג בנוסף לעניין גובה השחקן – ככל שמאמנים עמדה בתכונה שפחות מתאימה לו ככה היא איטית יותר, כלומר, אימון מסירה הכי מהיר בפוינט אחר כך בשוטניג והסמול, אחר כך בפאוור ולבסוף בסנטר). לכן מי שהולך על אימון של שחקן מגוון יצטרך להשקיע יותר משאבי אימון – כלומר לייצר סנטר של 16-18 בריבאונד, קליעה והגנה מפנים עדיין יהיה יותר קל, אבל מי שרוצה להשקיע יוכל לאמן סמולים ופאוורים בלי להציב אותם בעמדת הפוינט. שזה מביא אותי לבעיה השנייה שההצעה של אמיר פותרת:
2)חוסר הספורטיביות - אין ספק שחלק מהקסם של הבאזר הוא עניין ניהול הקבוצה מבחינת בחירת ההרכבים לשלושה משחקים בשבוע וחלוקת הדקות – זהו אתגר אמיתי ומעניין. זה מביא מאמנים לשקול על איזו משחקים להילחם ועל אילו להילחם פחות. אבל עניין האימון משפיע פה מאוד חזק וגורם לקבוצות, לעלות קבוע עם הרכבים ממש לא תחרותיים פעם בשבוע לפחות, דבר שפוגע גם בספורטיביות של הליגה כולה – חלק מהיריבות "זוכות" כשהן משחקות מול המתאמנים.
אם אני מאמן 2 קלעים והגיע הזמן לאמן אותם בהגנה מבחוץ אני למעשה צריך לעלות לשני משחקים איתם בעמדת הפוינט – עכשיו נכון שאימון דורש הקרבה ושחייבים לתת לילדים לשחק ולצבור דקות משחק כדי להתפתח (כמו במציאות – והשיטת האימון בבאזר היא עוד אחת מנקודת החוזק של המשחק לאומת אחרים) אבל לפחות שנעלה אותם בעמדות הטבעיות שלהם! מי שרוצה לאמן כמו שצריך לא יכול להיות תחרותי מספיק באותו הזמן, כי לא רק שאני מעלה מתאמן שעדיין לא שחקן שלם בהרכב אלא הוא גם עולה בעמדה לא שלו, ומשאיר את הפוינט הפותח בחוץ (לפי הדוגמא שהתחלתי איתה) וההפסד הוא כפול.

קראתי הרבה תגובות שהם חצי תומכות וחצי מהוססות – למגיבים האלו אני רוצה לומר אין ספק ששוק השחקנים ישתנה, מחירים ישתנו והמגוון המוצע ישתנה – אבל אולי זה יתחיל לטות לכיוון יותר ריאליסטי, אז אל תפחדו מהשינוי.
לסיום אני אתן את אחת הדוגמאות הכי אבסורדיות (לדעתי) של השיטה הנוכחית
תחשבו על איך זה כיום: בזמן אימון של פאוור ממש איכותי (בוא נאמר למשך 5 עונות מגיל 18 עד 23), כמה משחקים הוא משחק בעמדת הפאוור??? כמעט כלום! רק בזמן שמאמנים ריבאונדים...
כל הכבוד אמיר על היוזמה, אני בעד ב100%

תגובה שאדאמהר

אהוד, מה יהיה פה יותר קל? - השיטה המוצעת פה לא מביאה להקלות כלשהן באימון של סנטר במסירה למשל, גם כיום אתה יכול לאמן סנטר במסירה - רק האבסורד זה שהוא צריך לעלות בעמדת הפוינט בשביל זה. השיטה המוצעת פה לא מציעה לעשות את האימון יותר מהיר ממה שכבר קיים כיום אלא רק שתוך כדי אימון נוכל לשמור על הרכבים יחסית ספורטיביים - לא כאלו מגוכחים עם פוינטים בסנטר וההיפך.

המטרה היא לא להקל אלא להפוך את המשחק למציאותי יותר!!!

האם זה הגיוני שמאמנים יוותרו על משחקי ליגה וגביע רק בשביל לאמן שחקן?
אשמח אם תגיד לעניין זה ספציפית

תגובה אהוד


אם המטרה היית רק שהוא יהיה מציאותי אז ההיגיון אומר שכולם מתאמנים וזהו.

אני אגיב לעיניין זה ספציפית. אף אחד לא ביקש ממך לוותר על כלום. אתה יכול לרכוש סגל של 15 שחקנים ולנסות לעלות הכי חזק לכל משחק כולל בגביע. המציאות בפועל גורמת לכך שהדרך הסטנדרטית במשחק מקיימת סגלים של 9 - 10 שחקנים ראוים וכמה נגרים.
כך גם לגבי אימונים.
אף אחד לא אמר לך לאמן את הסנטר כפוינט בשביל לשפר לו את המסירה... אתה מעוניין לייצר סנטר עם 11 מסירה, ברכה. אבל מה לעשות שיש השלכות.

במציאות הסנטר שלך היה מתאמן באימונים ומשחק במשחקים בעמדה שלו. אבל פה על מנת להתאמן צריך לקבל דקות במהלך השבוע במשחקים.

רוצה לא לפגוע בקבוצה שלך?! לך על אימון קבוצתי.
רוצה חיבור למציאות, סבבה, דמיין שהמאמן שלך חייב לאמן את כל החבורה על אימון מסירות ולא רק את עמדה 1 או 2 ואז האימון פשוט נהיה איטי יותר...

במציאות, אין צורך לשחקן לצאת מהעמדה שלו במשחקים, כי הוא מתאמן בזמן האימונים ומשחק בזמן המשחקים - בבאזר, כמו בכל משחק רשת שראיתי עד היום, חייב להיות איזשהו קשר בין דקות המשחק של השחקן לאימונים שלו.

עוד קשר למציאות, לא קל לקבל סנטרים 2.11 שמוסרים כמו רכז. גם לא קל לקבל סמול אול ארונד גדולים.

אז בקשר לשאלה שלך האם הגיוני שמאמנים יוותרו על משחקי ליגה וגביע בשביל לאמן שחקן??? - התשובה היא פשוטה - בחירה שלהם. אף אחד לא מחייב אותם לוותר על אף משחק, הבחירה היא של כל מאמן לעצמו.

ושוב אני לא מבין למה הנושא הזה לא עובר מהפורם של הליגה

אתמול בערב החלטתי להעביר את הדיון הזה לדיון הצעות באנגלית.
פתחתי שם תרד בשם Traning methoeds.
כמו שאמרתי שם מקבלים תגובות מכל העולם! כרגע הגיב רק מישהו מספרד שלא כל כך אהב את הרעיון הזה ונימוקיו עימו.
כולכם מוזמנים להיכנס לתרד הזה ולהגיב במקביל לתרד הזה.
תודה אהוד על כך שהעברת נושא זה לפורם הרשמי .

בכיף ותודה ברוך שתרגמת והעלת לגלובלי

לדעתי אחלה רעיון!
אבל מצד שני יש בעיה...
השוק ממש ממש ממש נמוך ואם עושים את הרעיון הזה השוק ירד עוד יותר.
בקיצור מה שאני בא להגיד פה שאם עושים את הרעיון הזה צריך גם לעשות משהו שיגרום למכירים של השוק לעלות קצת.

אני חייב לתת פה איזה זריקת מציאות לשיחה

הרעיון הזה לא יצא לפועל - גם אם כולנו פה נגיע להסכמה שזה רעיון המאה, זה לא יצא לפועל. בטח שלא בקרוב. אולי אם הנושא באמת יקבל רמה של דיון גלובלי עם דעה גורפת שזה ישפר משמעותית את המשחק אז יתחילו לחשוב עליו.

ברמה האישית ומההיכרות שלי, אני לא רואה שינוי כזה באמת נכנס לתוקף.

אפשר להמשיך להתדיין על זה בכיף אבל

אני מאוד אוהב את האימון כמו שהוא עכשיו, אם למשל אתה רוצה לאמן גבוהים במסירה אפשר פשוט לאמן יותר מעמדה אחת, יש לזה יתרונות וחסרונות, השחקנים שלך כנראה לא יגיעו לנבחרת ככה אבל אפשר לאמן כמה שחקנים שיהיו מגוונים ושווים הרבה כסף בעתיד.
אם האימון באמת יהיה כמו שהציעו פה רוב הקבוצות יראו אותו הדבר, בדומה למה שקורה בהאטריק, לפי דעתי זה נחמד שכל קבוצה שונה ויכולה להשתמש ביעילות רק בחלק מהטקטיקות, זה מעודד את המשתמש לחשוב יותר לפני כל משחק, ואני אומר את זה בתור אחד שמאמן (אימון של עמדה אחת) שחקן שנקנה עם תכונות של סנטר והמטרה שלי שבעוד 2 עונות הוא יהיה ס"פ מאוזן.
רוב הקבוצות בעולם (להוציא את הנבא) משחקות בלי פ"ג אמיתים, קחו לדוגמא את הליגה בארץ, כמה שחקנים יש בארץ שהם יותר רכזים ופחות מפציצי שלשות שחושבים רק הסטטיסטיקה של עצמם? וכמה שחקנים גבוהים כמו וויצ'יץ יש בעולם?

דווקא את הדוגמא של הרכזים אני ממש לא אוהב.
יש מלא רכזים בארץ, רוצה דוגמאות?
יובל נעימי, יוגב אוחיון, מורן רוט, שמוליק ברנר, גל מקל, גוני יזרעאלי, אבי בן שימול, מאיר טפירו, דרור חג'גג, ארז כץ
כל אלו רכזים, שאני מאמין שלא מחפשים את הסטטיסטיקה האישית שלהם והשלשות, אלא מתמחים בלהוביל את המשחק ולשלוט על הקצב. נכון, לחלק מהם יש קליעה מ3 לא רעה בכלל, אך זו לו התכונה העיקרית של אף אחד מהם.

וחבל שכך. כפי שכבר כתבתי, הטענה שאם נאפשר אימון יותר חופשי זה יקל על המשחק היא אמנם נכונה, אך יחד עם זאת הדרך שבאמצאותה מקשים על תהליך האימון בעייתית מאוד עצם הגדרתה. כעת, במידה ורוצים לאמן בצורה אפקטיבית שחקים מסויימים בעמדות שהם לא מתאמים לשחק שם, כשמדובר בליגה תחרותית כמו ליגת העל או השנייה, בעצם אין מנוס מלוותר על משחק ליגה אחד בשבוע, שלא לדבר על הגביע. הדבר יוצר חוסר שפורטיביות מוחלט גם כלפי קבוצות אחרות, כאשר קבוצה א' עולה מול קבוצה ב' בכל הכח ומול קבוצה ג' בשאריות של ההרכב השני, דבר שמשפיע ישירות על התוצאות הסופיות של הליגה.

מנגד, אפשר ואף רצוי להקשות על האימון, אך לא בדרך שתעודד וויתור על משחקים. למשל מתן משקל רב יותר לגובה או פשוט קצב אימון איטי יותר, כך שאם ארצה לאמן סנטר בגובה של 2.24 מסירה, ייקח לי שנים להפוך אותו לוויצ'יצ', אם בכלל, גם אם הוא בן 18.

Last edited by ig at 4/28/2011 10:21:06 AM

אפשר - אבל אפשר גם לא

חוץ מזה שיש דוגמאות למאמנים שמצליחים לאמן את השחקנים שלהם בהצלחה מחוץ לעמדה - עידן עשה את זה עם גינת בזמנו גם בליגה 2 וגם בליגת העל.

נוסף על כך אני אתן לדוגמא אימון שאני עושה השבוע - הפאוור שלי הולך לשחק בגביע כשוטינג, למזלנו יש משחקי ידידות ויש משחקי גביע נגד בוטים בתחילת הדרך בגביע. אף אחד לא מכריח מישהו לוותר על משחק ליגה.

חוץ מזה אתם מתעלמים מזה שאפשר לאמן את כל הקבוצה בהרבה אימונים, אנשים מתייחסים לזה כאימון מבוזבז כי כולם רוצים שחקנים נבחרת ואימונים מקסימאלים של עמדה 1 גג 2, אבל אף אחד לא אמר שזה חובה.


והערה כללית, כי כמה כתבו את זה פה - העמדות שרשומות על שחקנים לא מחייבות. אם רשום על מישהו שהוא שוטינג זה רק אומר שהמשחק חושב שהשחקן הזה כי טוב בעמדה הזאת. לא בטוח שהמשחק צודק בטקטיקות מסוימות ולא בטוח שההבדלים בין שוטינג לסמול עם שחקן מסוים כזה גדול.