BuzzerBeater Forums

פתרון בעיני הוא פשוט ומערכתי- אם מנהלי המשחק מודיעים היום שזה לא חוקי להציע הסכם רגוע וכל פעם שמישהו מדווח שהציעו לו הסכם הג'יאם באותה מדינה או הביברים עצמם יוכלו לבדוק את הודעות המייל שלו, אף אחד לא יהיה טיפש מספיק לסכן את הנבחרת/הקבוצה שלו בהורדת נקודות/באן/הרחקה מהנבחרת/קנס /הורדת התלהבות ל1 וכו' . קל לפתור את הבעיה אבל כנראה שהיא לא בסדר עדיפויות.

לא מדובר "בבעיה" מבחינת מנהלי האתר ובטח שלא מדובר במשהו לא חוקי
מדובר כמו שאמרתי בפוסטים הקודמים בפעולה שלא ממש קשורה למשחק. זאת פשוט מניפולציה של מאמנים למזער את הסיכון של עליה ברגוע בכך שממזערים את הסיכון לשחק מול גישה עדיפה.

אני ממש לא מסכים שמדובר במלחמה בתחנות רוח - לא ממש צריך לעשות מזה ביג דיל.
באמת שיש פה 2 סוגיות.
1. האם אתה נוהג להציע הסכמי רגוע בשביל לצבור התלהבות (שאלה לך ולניר למרות שאני יודע את התשובה של ניר)
2. מה אתה עושה כשמציעים לך הסכם רגוע?

לגבי שאלה 1 זאת כבר שאלה של ניהול סיכונים וטקטיקה - אני יכול להגיד שבקבוצה שלי וגם בנבחרת כשניהלתי לא הצעתי הסכמי רגוע, הולך והלך לי לא רע (מאמנים נוספים שאני מכיר בגישה דומה בנקודה זאת הם קני ועידן לצורך העיניין)

לגבי שאלה 2 - כאן מגוון התשובות רחב. כבר אמרתי את דעתי. למי שיש כוח שיקרא את הפוסט הארוך שלי

זה שלא מדובר בבעיה מבחינת מנהלי האתר זה ידוע.זה לא אומר שהם צודקים כי זו כן בעיה.
זה כמו להגיד שלממשלה אין בעיה עם מחירי הדיור הגבוהים.זה לא אומר שאין בעיה - הם טועים.
למה לא לשמור על האליפויות יותר ספורטיביות ?

כבר עניתי כאן מספר פעמים לדעתי בצורה די ברורה ודשנו בזה כבר.גם אנחנו חברים וזה בסדר שאתה תומך בניר כחבר טוב בבחירות:) ,אבל השאלות שלך מוטות וסוגסטיות כבר כמה פעמים ואתה יודע את זה(תשאיר את האמירה על ניר אל תערוך בבקשה את הפוסט כדי שיבינו במה מדובר), זה כמו לעשות סקר כשאתה שואל: נכון שאתה מעדיף את ניסן המצוין על ניר? במקום לשאול - את מי מעדיף? ניסן/ניר
ברור שכשאתה שואל בצורה כזו לדוגמא אתה יוצר סוגסטיה שמטה את זה לטובתי.

בכל זאת למקרה שזה עוד לא ברור אענה לך שוב אבל אני מבקש שתימנע מהצהרות תמיכה מכל מיני סוגים. תשאל בבקשה שאלות שבאמת עדיין צריכות הבהרה באמת מעניינות אותך ולא כאלה שבהם כבר דשנו.גם חברים שיש לי ובעדי בבחירות יודעים שאני לא רוצה שיכתבו דברים מיותרים והם נמנעים מזה.

1. לא נוהג להציע.אתה אגב יודע את זה כבר מזמן כמי שהיה איתי בליגה 7 עונות.אבל מצד שני ובמיוחד בנבחרת אני גם לא פוסל אותם מראש בכלל- אם יהיו מקרים מסוימים פה ושם(כבר פירטתי כמה כאלה בהודעות קודמות) שזה יתאים נעשה מה שיהיה הכי טוב לנבחרת ולקהילה כאן בעיני

2. אם ההסכם מתאים לי באותו רגע- כלומר אין בו שום סיכון מבחינתי כי ממילא תכננתי לעלות רגוע.בהחלט אקח ההצעה בשתי ידיים ואסכם וגם אעמוד בהסכם- ממילא תכננתי לשחק כך.
אם ההסכם לא מתאים לי ויש בו סיכון עבורנו אעשה אחד משני דברים דומים- או שלא אענה או שאענה כמו שעניתי בקדנציה הקודמת במקרה כזו
"אנחנו לא מסכמים מראש הסכמי רגוע כמדיניות. יש סיכוי מאוד טוב שנעלה רגוע אבל המדיניות שלנו היא לא לסכם כחלק מפייר פליי ואתה יכול לעלות בדרך הכי טובה לך, תודה על ההצעה ובהצלחה במשחק"
מסר שמשאיר תחושה חיובית אבל לא מחייב אותנו בכלל.

בשום מקרה לא אשקר למאמן שהציע כמו שאתה וניר הצעתם- אני חושב שזה יותר גרוע מלהציע הסכם.

רבים ממי שמציעים הסכם עושים את זה מחוסר ברירה ואני יסביר את זה מנקודת המבט שלך של תורת המשחקים בעוד פוסט כדי שאנשים יקבלו עוד זווית

ניתוח אמיתי מתורת המשחקים וכדי לשמור אותו וגם כדי לא לעייף את האצבעות יותר מדי, כזה אני מצטט במדויק מהספריה של האו"פ ותחליטו לבד מה נראה לכם נכון:
ז מי שלא אוהב מומלץ שידלג לפוסט הבא..

"שני חשודים בשוד בנק שנתפסו במהלך מרדף משטרתי. למשטרה אין עדויות שיכולות להפליל את החשודים. מה שברור הוא שהחשודים נסעו ברכב גנוב, עבירה שהעונש עליה הוא שנת מאסר. המשטרה מושיבה את החשודים בחדרים נפרדים. בפני כל אחד מהחשודים עומדות שתי פעולות אפשריות: להודות בשוד או להכחיש.
נתאר את התוצאות האפשריות :
אם שני החשודים מכחישים, אזי ניתן להרשיעם רק על גניבת רכב (שנה בכלא). אם חשוד א' מכחיש וחשוד ב' מודה, אזי חשוד ב' מוכרז כעד מדינה והוא יוצא לחופשי, בעוד שחשוד א' מקבל עונש כבד של 5 שנים בכלא. אם שניהם מודים שניהם נאשמים בשוד אבל מקבלים עונש קל יחסית, המתחשב בכך שהם שיתפו פעולה עם המשטרה (3 שנים בכלא).

שוב נשים לב שהעונש שמקבל כל אחד מהחשודים (שחקנים) תלוי לא רק בפעולתו שלו (מודה או מכחיש) אלא גם בזו של השחקן השני. משחק זה נקרא דילמת האסירים

נשים לב שבדילמת האסירים הצירוף שבו חשוד א' מודה וחשוד ב' מכחיש, איננו שיווי משקל. כי אם חשוד ב' יחליף את בחירתו מ'להכחיש' ל'להודות' הוא יוריד את מספר השנים בכלא מ- 5 ל- 3, ובכך ירוויח. אבל הצירוף שבו שני החשודים מודים הוא שיווי משקל. כל סטייה חד צדדית (חשוב להדגיש, חד צדדית) של חשוד אחד לא תשפר את מצבו."


מהמסקנה ההגיונית מאוד והפשוטה שבסוף הקטע הזה שמסכם את המצב שלנו מגיעים לזה שכשעושים מהלך חד צדדי לא משפרים את המצב כלל, אלא רק במהלך הדדי של הסכם(שני האסירים בוחרים להכחיש/להודות). אפשר לנטרל את ההסכם בזה שנאמר -כמדיניות אנחנו לא עונים להצעות הסכם או בכלל לא נענה ואפשר להפעיל אותו אם הוא לא מסכן אותנו אלא רק יש לנו מה להרוויח.

את תורה באמת מעניינת אבל ניתנת לפרשנות לכל מיני כיוונים(לכן גם אהוד פירש אותה נכון וגם אני-אין סתירה) ולכן נתתי כאן עוד זווית

כבר עניתי כאן מספר פעמים לדעתי בצורה די ברורה ודשנו בזה כבר.גם אנחנו חברים וזה בסדר שאתה תומך בניר כחבר טוב בבחירות:) ,אבל השאלות שלך מוטות וסוגסטיות כבר כמה פעמים ואתה יודע את זה(תשאיר את האמירה על ניר אל תערוך בבקשה את הפוסט כדי שיבינו במה מדובר), זה כמו לעשות סקר כשאתה שואל: נכון שאתה מעדיף את ניסן המצוין על ניר? במקום לשאול - את מי מעדיף? ניסן/ניר
ברור שכשאתה שואל בצורה כזו לדוגמא אתה יוצר סוגסטיה שמטה את זה לטובתי.

אחי אני ממש לא מסכים - סורי שאנחנו מגיעים לפסים כאלו, אבל אני עושה מעל ומעבר בשביל לא להיות מוטה לכאן או לשם. ידוע שאני חבר של ניר והכל בסדר. אני לא הכנסתי את הנושא הזה לבחירות ולא כתבתי שאלה אחת
הסברתי כמה פעמים, ואפילו השקעתי בהסבר מאוד מפורט מה האג'נדה שלי.
אם היא לא תואמת את האג'נדה שלך זה בסדר גמור.

אני יודע מה זאת שאלה מוטה, אין צורך להסביר, ואני דורך על בייצים בשביל לא להראות תמיכה כזאת או אחרת.
יותר מזה, אני לא יצאתי באימרה "אני מסכים איתו לא מסכים איתו" אלא בחרתי לתת את ההסבר שלי ואת האני מאמין שלי בנושא - אפילו כנושא פורץ בחירות שיסביר למשתמשים שנכנסים לדיון הזה מעט על הנושא שדיי חשוב (לי לפחות)

קצת מטופש בעיניי לעשות את זה על דפי הפורם - אני לא חושב שזה המקום אבל כל מי שדיבר איתי על זה בצורה פרטית קיבל ממני תשובה דיי דומה - מצבנו מצוין, עם ניסן או עם ניר, הנבחרת תהיה בידיים טובות וזה מה שחשוב.
זאת דעתי האמיתית, אני דיי בטוח שאתה יודע אותה בעצמך נוכח העובדה שתמיד הערכתי אותך כמאמן ותמיד תמכתי בך בכל הזדמנות שרק היה אפשר.

ברוב הפוסטים שלי פשוט הסברתי את האג'נדה שלי בקשר להסכמי רגוע.

זה בסדר שבנקודה הזאת הגישה שלנו שונה, זה לא אומר שום דבר על ההערכה שלי אליך כמאמן ויכולת ההצלחה שלך.

אני שוב אחדד עוד כמה נקודות - אני לא מציע לשקר לאף אחד - אני רק אומר שהדעה שלי אומרת שהכי טוב זה לא לחשוף את הקלפים. הדרך שאני מצאתי לנכון זה לענות להצעות כאלו בחיוב ולעשות מה שאני רוצה.

הדרכים שלך יכולות להיות טובות כמו הדרך שלי ואולי טובות יותר.

בשום מקרה לא אשקר למאמן שהציע כמו שאתה וניר הצעתם- אני חושב שזה יותר גרוע מלהציע הסכם.

- בדיוק פה המחלוקת בינינו - ושוב גם זה בסדר

רבים ממי שמציעים הסכם עושים את זה מחוסר ברירה ואני יסביר את זה מנקודת המבט שלך של תורת המשחקים בעוד פוסט כדי שאנשים יקבלו עוד זווית

- אני אשמח, נדירים הדיונים המעניינים באמת שיש בקהילה שלנו (לטעמי לפחות) ואפשר רק לצטער שזה קורה כחלק ממערכת בחירות ואתה יוצא עם תחושה שזה חלק מאיזה התקפה אישית...

אני יכול לגלות כי כבר אתה רשמת את זה בעצמך - אני מעריך אותך מאוד, עד הרמה שאני פניתי אליך בהצעה להיות ג'יאם שמנהל את הקהילה. בשביל לא להיות מוטים כמו שאתה אמרת בעצמך, הצעתי את זה לעוד מספר מאמנים, בינהם גם ניר.



Last edited by Ehud at 7/29/2011 2:56:51 AM

חס וחלילה אהוד- סתם התאמצת וכתבת הרבה חחח... אני לא חשבתי לרגע שזה התקפה אישית.אני מאוד מעריך אותך וגם את ניר- מאמן מצוין שאם ייבחר יכול להצליח, אנחנו רק מציגים כל אחד את דעותיו ושאנשים יחליטו את מי הם מעדיפים. לא בטוח שדעותיי הם הנכונות יותר- הם פשוט שונות שאנשים ישמעו כאן, ישפטו איזה דרך הם מעדיפים וזה הכל. רק אמרתי שאני יודע שאתה כבר מכיר את התשובות ושממך(לא מכל אחד) כג'י אם הייתי מצפה כשאתה שואל שאלה בעצמך, לא לציין כבר בשאלה את זה שאתה תומך בתשובה של מישהו ולעקר את כל התשובה שתגיע אחר כך מראש. ומעבר לזה שאלת שאלה שכבר קיבלה תשובות.
בקיצור רק תשים לב להבא וממש לא חשבתי שהייתה כאן התקפה אלא שקצת לא שמרת על אובייקטיביות בשאלות אתה יכול להיות רגוע.

אם אתה נוהג להציע הסכמי רגוע בשביל לצבור התלהבות (שאלה לך ולניר למרות שאני יודע את התשובה של ניר)
2. מה אתה עושה כשמציעים לך הסכם רגוע?

לגבי שאלה 1 זאת כבר שאלה של ניהול סיכונים וטקטיקה - אני יכול להגיד שבקבוצה שלי וגם בנבחרת כשניהלתי לא הצעתי הסכמי רגוע, הולך והלך לי לא רע (מאמנים נוספים שאני מכיר בגישה דומה בנקודה זאת הם קני ועידן לצורך העיניין)

לגבי שאלה 2 - כאן מגוון התשובות רחב. כבר אמרתי את דעתי. למי שיש כוח שיקרא את הפוסט הארוך שלי

אנחנו מדברים על החלק הזה אני מניח
השקעתי וקראתי שוב ושוב - אני ממש לא חושב שזה מוטה לכאן או לשם.

נכון, אני יודע שניר לא נוהג להציע הסכמי רגוע. למה זה מוטה?! רבים (אולי אפילו הרוב) חושבים שמדובר בחלק לגיטימי מהמשחק וכלי שצריכים להשתמש בו בשביל הצלחת הנבחרת. אם זה המקרה, אני מוטה פה לכיוונך אם כבר אני מוטה.
נכון, שיחקתי איתך בליגה ולא קיבלתי ממך הצעות רגוע, זה לא אומר שאני יודע שאתה לא מציע, לי כמעט אף אחד לא מציע - מעניין למה

אגב, אני רוצה להבהיר קצת יותר כמה דברים-לדעתי מדובר כאן באחד הדיונים היותר רציניים ומוצלחים שראיתי במערכת בחירות בבאזרביטר. הדיון לא יורד לרמות נמוכות כמו בפעמים קודמים אלא מתמקד בגישות לטקטיקה ולאימון. ניר מועמד טוב לא פחות ממני ולמרות שהוא לא מצהיר כמוני שיילך על תארים אני בטוח שהוא יעשה את זה. גם ערן המאמן היוצא לא עשה את זה אבל עשה עבודה נהדרת- אני יכול להגיד אגב שביררתי אם ערן מתמודד שוב ואם הוא היה מחליט להתמודד שוב הייתי תומך בו ולא מתמודד כי למרות שהוא לא הביא תארים הוא עשה עבודה נהדרת שעוד כמה עונות של אותה השקעה והוא היה מצליח יותר אולי.
ניר ואני לא מסכימים על מספר נושאים אבל מסכימים על הרבה יותר דברים ממה שאולי מצטייר פה.
בקיצור השיקול העיקרי שאתם צריכים לעשות הוא מי לדעתכם יהיה הכי טוב לנבחרת ולקהילה מבין המועמדים ולבחור בו
מי שלא ייבחר מבינינו לא יהיה פולישוק (ואין מאחורינו איזה קוזו) ואפשר לקרוא את כל התגובות מתחילת הפוסט הזה ולעבור על הישגי המאמנים ופשוט להחליט מי נראה לכם יותר מתאים לכם. אם לא החלטתם ונשארו לכם שאלות - תעלו אותן-נשמח לענות

אם לא שמתם לב הדיון הזה מתחיל להשתגע.
אג'נדות על הסכמים הם לא סיבה מספיק מוצדקת האם לבחור במאמן או לא לבחור במאמן.
אין דבר כזה ככה זה טוב וככה זה רע.
כל אחד מגיע עם האני האמיתי שלו.
יש את אהוד שלא אוהב את זה- זה לא אומר שאהוד צודק.
יש את יהודה שמאוד בעד מתי שצריך- זה לא אומר שיהודה צודק.
יש את ניסן שמציע לביברים להגדיר את זה כלא חוקי- לא יקרה
ויש עוד מספיק דיעות.
אף אחד מאיתנו לא צודק.

במשחק הזה יש גם חלק אסטרטגי בדיוק כמו בהישרדות.
כמו שמאמן מחליט לעלות קראנץ כדי לנצח את היריב המושבע שלו או במשחק אליפות או במשחק שהוא מועמד לרדת ליגה ככה יש גם טקטיקות בלמה כן אני אשחק היום או מחר רגוע. זה בסדר גמור.
הכל חוקי ולא צריך להפציץ ביריות לאויר.

הייתי שמח אם הדיון היה חוזר לנושאים רציניים ומעניינים יותר.

עוד דבר קטן. אני רוצה להתייחס למה שנסן כתב. שכמעט בכל משחק רואים או מקבלים הסכם.
זה ממש לא נכון ואפילו לא קרוב,זה כבר לא כמו בעבר. יש ירידה משמעותית בכל הקטע הזה.
אני יכול לדבר בשם עצמי ספציפית לעונה האחרונה.
היו רק שני הסכמים בכל העונה. שני הסכמים ששני הקבוצות עמדו בהם.

Last edited by The Glove 20 at 7/29/2011 4:43:08 AM

יהודה קיבלת ממני כדור על ההודעה האחרונה

חבר'ה מספיק עם הויכוחים על הסכמי הרגוע יש לנו נושאים חשובים יותר לדון עליהם כמו אליפות אירופה מהמתקרבת ,עוז לוז, דודו מדינה וכל אלה.

הפעם לא רק אני אומר את זה אלא גם יהודה

Last edited by aharon at 7/29/2011 5:05:51 AM

אם תקרא את ההודעות האחרונות שלי תראה שאני דווקא מסכים עם הדברים שאמרת- יש עוד דברים משמעותיים יותר מזה ודשנו בזה מספיק- ביקשתי לעבור לשאלות נוספות בנושאים חדשים אם יש כאלו.
הגישה שלך לזה דווקא חוזרת על מה שאמרתי - זה קיים ואי אפשר להתחמק מזה.כמו שאמרתי כל אחד יכול לבוא לזה בגישה שלו,כל הגישות לגיטימיות כל עוד הן בגבולות מה שחוקי אבל אני לא רוצה להטעות/לשקר ליריב ולפגוע בשם שלנו מול יריבות שעשויות להתמודד עם המאמן הבא שאולי כן ירצה לסגור איתם הסכם ובכלל לגרום להכפשה שלנו בפורומים של מדינות אחרות.

אני עדיין חושב שהביברים יכלו בקלות לפתור את זה. אני לא חושב שהם לעולם לא יעשו את זה- יכול להיות שבאחת העונות הבאות הם יחליטו להודיע על זה שההסכמים לא חוקיים ומי שיתלוננו עליו ייענש במיוחד אם יהיו הרבה תלונות על זה ואם התופעה תתרחב. עדיין בזמן הקרוב זה נכון שזה לא יקרה ולכן צריך להתמודד עם זה בדרך שתוציא את התוצאות הטובות ביותר לנבחרת שלנו.

אז גם אני אגיב ואומר שזה נושא מעניין מאוד ואני מאוד שמח שפה באמת אפשר לראות את ההבדלים בין המאמנים.

התכיפות של ההסכמים לא ירדה בכלל!!!!!
אני בעונה שעברה בשלב השני קיבלתי הצעה בכל משחק בלי יוצא מהכלל, ואני חושב שרק קני שמע כמה שזה עיצבן אותי שמסרסים לי את השיקול הטקטי הזה (כן, בחירת גישה זה ממש שיקול טקטי) עד שבשלב מסויים באמת הודעתי שאני לא מוכן שיציעו לי יותר הסכמים.

מאמן פורטוגל, אגב, אחרי שקיבל ממני תשובה קרה להסכם לא התבייש להציע שוב...
העונה ההצעה שלו דווקא באה לי טוב אז העדפתי "לסנדל" אותו לרגוע משיקולי אינטרסים אישיים שלי.

אני לא מתחסד פה... אני לא נוהג להציע הסכמים ברוב המוחלט של המקרים, אבל גם אני חוטא לפעמים במקרים שבהם אני חושב שהסכם יכול לתת לי יתרון טקטי אמיתי על יריבה (ואני לא מדבר על מי שמציעים לו... אלא על כאלו שיצטרכו באמת לקחת סיכון עם הרגוע שלהם כדי להשתוות בהתלהבות), ואני גם תמיד מוכן לסיכון שישברו לי הסכם... זה בלוף וזה בלוף...
אבל התדירות שזה קרה לי ברמת הנבחרת הבוגרת כבר נהייתה מגוחכת.

אגב, בכל המקרים שהצעתי הסכמים (היו בערך פעמיים כאלה בכל העונות שלי) לעולם אני לא אציע ואשקר.. זו רמאות לשמה.

זה נושא מאוד רציני, ומאוד מעניין, ואני גם מאוד נהנה לקרוא אותו :)

Last edited by King Babar at 7/29/2011 5:24:21 AM